Мышление, сознание и интеллект.

[ded]

Твоё утверждение -

да, потенциально могу.

тебе и доказывать.
У юристов есть такое понятие - бремя доказательств.
В уголовном праве - лежит на следствии, в административном - на обвиняемом.
Мы в каком поле?

[vladv]

Вы просто путаете понятия. Выражение: "те, кому лень думать самостоятельно - верят" не требует доказательства так как это констатация факта, который доказывает себя своим существованием. Все равно что сказать: "у квадрата четыре угла"

извините сказал кто? я про те, кому лень думать самостоятельно - верят"
а как же кому лень думать самостоятельно - вообще не думают!
про четыре угла, опускаю

[vladv]

уважаемым оппонентам и пропонентам. можем ли мы заменить слов "вера" на слово " познание"? если быть точным то "ненаучное познание" я думаю это будет более точно отображать суть дискуссии. как следует из фразы в данном случае познание не через науку. Обычно "ненаучное познание" включает в себя помимо прочего и религиозное познание, исключает же научное познание. Мне указали, что в данном случае слово "вера" не совсем корректно, так как может восприниматься как например обывательский поход в храм, мечеть или синагогу. Просто для уточнения.

[vladv]

добрый вечер, Свитч. Разрешите вас поблагодарить за дискуссию. Я уверен, что этимологию слова "благодарить" вы знаете. Я искренне уважаю вашу точку зрения.
но хочу вам сказать, что в дискуссии есть такое понятие как "слишком просто", это когда события описаны слишком просто, и множество деталей упущено а как говорили великие "дьявол кроется в деталях".
Внимание: то, что я напишу дальше будет огромным раздражением для многих, и возможно мне больше никто не ответит в секции, "вопросы новичков" а при запросе на установку астериска цены выкатят как за lucent в 1998 году (для молодых специалистов это avaya в наше время).
Вы про молекулы, давление, газ.
Спросите себя как люди получили знания о которых вы говорите и не только их. Думаете опыты ставили? книжки читали? так их не было ни оборудования ни книжек. Отвечу вам все это называлось "не научное познание". Вы и сами знаете, что многие открытия которые вы считаете научными, были результатом случая, сновидения, транса, наркотического или алкогольного опьянения или того хуже небрежности. Эти категории не попадают по "научное познание", они как раз попадают по "не научное", возможно "художественное". Дальнейшее их "научное" (это тем другой дискуссии) обоснование не имеет никакого отношения к их "не научному" происхождению.
Мама мия.

[Samael28]

... в данном же тексте фактически есть желание доказать теорию научным способом, не приводя никаких фактов, а только приводя предположение, что познавать трудно а верить легко, что в корне противоречит научному способу, который собственно и есть попытка обосновать.
для хорошего аргумента, должна быть база доказанная эмпирическим путем (неоспоримы факт), если его (неоспоримого) нет ( как в данном случае), то имеем аргумент который не просто слаб а очень слаб.

Хорошо, только не надо выдирать фразы из середины дискуссии и говорить, что "это не доказуемо". Суть в том, что я изначально беру некий факт, считаемый мной правильным и из него делаю логические выводы не делая подмены понятий. По законам логики следствием истины не может быть ложь. Т.е. логическими рассуждениями от правильных предпосылок невозможно получить противоречий. Собственно этим и занимается наука.
В религиозной сфере, как и в сфере веры получить логическое противоречие очень просто, из чего делается вывод о ложности изначальных предпосылок. Вот как-то так.
Своими утверждениями и предпосылками я не стараюсь что-то доказать, это, так сказать, размышления вслух, просто попытки делать выводы из существующих фактов. Для строгого доказательства, чего, я так понял, вы хотите, у меня недостаточный уровень знания психологии и философии. Но, повторюсь, какие-то выводы из наблюдаемых явлений я могу делать.
Есть утверждение: "ученый А верит в бога". Это несомненная истина. Или мы будем спорить и доказывать, что нет, не верит? Далее, путем непротиворечивых предположений я и делаю непротиворечивые выводы. Суть в том, что ситуация предполагает множественные толкования и тут я делаю свои предположения, которые и могут быть неправильными. Я предположил, что человек устал. Это вероятно? Вполне.
Вот эмпирика, которую Вы тоже желаете лицезреть как раз и отметает все ложные предположения. Но в целях невозможности провести эксперимент, остается полагаться на мат. модель.

Думаете опыты ставили? книжки читали? так их не было ни оборудования ни книжек. Отвечу вам все это называлось "не научное познание".

Чушь говорите, простите. Как раз научное познание. Умение делать выводы и есть оно самое. С неба ответы не падали, как Вы заметили. Но никто не мешал делать выводы из наблюдаемых явлений. И ошибок на этом пути было великое множество. Вам напомнить, почему до сих пор считают, что ток течет от + к -?

[ded]

Расскажи, как ты, например, проверяешь информацию об устройстве микро- и макромира? Теорию близко- и дальнодействия? Или теорию струн?

Не ответил.

Как ты, прочитав её описание, можешь вообще что-то в неё проверить на достоверность?

А тут -

да, потенциально могу.

ответил, и я вправе усомниться - докажи? Не доказываешь вместо этого предлагаешь, чтобы я что-то тебе доказывал?

А ты сможешь доказать достоверность наличия твоего божества? Нет не можешь. А почему?

Ну, так кто сделал утверждение - да, потенциально могу, тот и несёт бремя доказательства.

[ded]

Я промыл твой словесный понос последних страниц дискуссии (ты опять хочешь казаться умным? а свою истинную быдлоприроду прячешь?), и осталось четыре камешка:
Ты: Могу!
Я: Докажи!
Ты: Сперва ты докажи?
Я: Всё, свободен.

[vladv]

Хорошо, только не надо выдирать фразы из середины дискуссии и говорить, что "это не доказуемо". Суть в том, что я изначально беру некий факт, считаемый мной правильным и из него делаю логические выводы не делая подмены понятий. По законам логики следствием истины не может быть ложь. Т.е. логическими рассуждениями от правильных предпосылок невозможно получить противоречий. Собственно этим и занимается наука.
В религиозной сфере, как и в сфере веры получить логическое противоречие очень просто, из чего делается вывод о ложности изначальных предпосылок. Вот как-то так.
Своими утверждениями и предпосылками я не стараюсь что-то доказать, это, так сказать, размышления вслух, просто попытки делать выводы из существующих фактов. Для строгого доказательства, чего, я так понял, вы хотите, у меня недостаточный уровень знания психологии и философии. Но, повторюсь, какие-то выводы из наблюдаемых явлений я могу делать.
Есть утверждение: "ученый А верит в бога". Это несомненная истина. Или мы будем спорить и доказывать, что нет, не верит? Далее, путем непротиворечивых предположений я и делаю непротиворечивые выводы. Суть в том, что ситуация предполагает множественные толкования и тут я делаю свои предположения, которые и могут быть неправильными. Я предположил, что человек устал. Это вероятно? Вполне.
Вот эмпирика, которую Вы тоже желаете лицезреть как раз и отметает все ложные предположения. Но в целях невозможности провести эксперимент, остается полагаться на мат. модель.

Думаете опыты ставили? книжки читали? так их не было ни оборудования ни книжек. Отвечу вам все это называлось "не научное познание".

Чушь говорите, простите. Как раз научное познание. Умение делать выводы и есть оно самое. С неба ответы не падали, как Вы заметили. Но никто не мешал делать выводы из наблюдаемых явлений. И ошибок на этом пути было великое множество. Вам напомнить, почему до сих пор считают, что ток течет от + к -?

доброе утро Samael28. вы все правильно описали, вывод, "Я предположил, что человек устал. Это вероятно? Вполне". Отвечаю, согласен! Но никак это вывод не говорит, о том что это единственный вывод. Из этого следует, возможность другого развития событий. а Из этого следует, отсутствие монопольного права "научного" способа приобретения или обретения познаний.
Samael28 мне понятна ваша ( и Switch) позиция. Вы предполагаете только "научное" познание, я же (и еще некоторые) допускаю, что помимо "научного" познания, есть еще "не научное".
Чушь. . "видеть" намного предшествует делать выводы. Я нигде не сказал что с неба не падали, я наоборот хочу сказать, что некоторые открытия могли являться результатом "не научных" познаний. . ( ну мы же с вами знаем что это анти-научное лобби и РАН, за такие заявления, лишает мастиых ученых всех регалий и привилегей.)
Желаете рассказать о +/-, милости прошу. Буду рад.

[ded]

Ты: Могу!
Я: Докажи!
Ты: Сперва ты докажи?
Я: Всё, свободен.

Ты же заявил - могу? Это факт. Я уже тебя цитировал.
Я усомнился - докажи!
Какие я факты в этом диалоге вывернул наизнанку?

[ded]

И тебе бесполезно что-то говорить.
Объяснять картину мира я не просил.
Ты открыл рот - могу! Доказывай.
Не остввайся таким какой ты есть, меняйся, а то засохнешь.