Мышление, сознание и интеллект.

[ded]

Кстати, один из столпов ислама - фатализм.

Нет. В исламе есть два взаимоисключающих (по многоим вопросам) параграфа - шииты и сунниты. Вот одни из них фаталисты, а другие - нет. Такую же роковую ошибку сделали в своё время протестанты - прорыв Мартина Лютера после застоя католицизма оглушителен, но всё скомкалось дурацкими постулатами о предопределённости всего-всего, для каждого человека от рождения.
Но обсуждать тут это глупо, опять скатываться к религии. А от неё как раз хотелось оторваться в обсуждении. Для switch же выгодно отождествлять веру и религию, так легче крошить батон про "молнии и гром - боженька сердится!"

А вот про свободу выбора поподробнее, пожалуйста.

Не могу! Если поподробнее - то твой выбор будет уже несвободен, а отягощён моим мнением.

[ded]

Это и есть вывод б) -

И тут два вывода: а) фатализм (всё в жизни предначертано) и б) человек обладает свободой выбора.

на основе свободы выбора дерево событий и ветвится.

[Samael28]

Нет. В исламе есть два взаимоисключающих (по многоим вопросам) параграфа - шииты и сунниты. Вот одни из них фаталисты, а другие - нет.

Странно. Кадар - это вроде как столп ислама. Насколько я знаю, шииты и сунниты - просто не поделили власть после смерти Мухаммада. Коран для всех обязателен.

А вот про свободу выбора поподробнее, пожалуйста.

Не могу! Если поподробнее - то твой выбор будет уже несвободен, а отягощён моим мнением.

И все-таки.... Потому как сложно отвечать не понимая сути того, что имел ввиду говорящий. Просто мне непонятно, какое отношение имеет свобода выбора к религии или вере.

Но обсуждать тут это глупо, опять скатываться к религии. А от неё как раз хотелось оторваться в обсуждении. Для switch же выгодно отождествлять веру и религию, так легче крошить батон про "молнии и гром - боженька сердится!"

Ладно, тогда задам вопрос по другому: религия - это формализованная вера? Со своими ритуалами и прочим? Потому и отождествляем.

[ded]

То есть судьба как явление есть, но непрерывно меняется, ветвится дерево вариантов, и человек при этом не может влиять на ветвление своей свободой выбора принятия решений?

[ded]

Нет. В исламе есть два взаимоисключающих (по многоим вопросам) параграфа - шииты и сунниты. Вот одни из них фаталисты, а другие - нет.

Странно. Кадар - это вроде как столп ислама. Насколько я знаю, шииты и сунниты - просто не поделили власть после смерти Мухаммада. Коран для всех обязателен.

Так, да не так. Коран один, а толкований - много. У шиитов они возможны, а у суннитов - нет.

Вера в предопределение означает, что Аллах заранее знает все дела и поступки человека. Однако это не должно приводить истинно верующих к фатализму, к "списыванию" на Аллаха всех своих деяний. Каждый мусульманин ответствен за свою деятельность.

У христиан Библия - тоже одна, у католиков и лютеран тем более, даже в рамках только Нового завета. Однако резали и жгли друг-друга.
Не надо о религии, призываю уже в четвёртый раз.

Судьба как явление принципиально не может существовать и при этом не может не существовать. Это сингулярность.

Судьба - это не кот Шредингера. Не старайся заумными формулировками выскочить из определений.
Если принять течение времени неизбежным и необратным, то ты можешь говорить о сингулярности того отрезка, который от точки "настоящее" - и вперёд.
А теоретики для полноты картины рассматривают также все возможные развития событий и в прошлом.
Кстати - хорошая книга была Кира Булычёва кажется, "Заповедник для академиков", как раз про это самое..

[Samael28]

Хорошо, тогда давайте дадим определение судьбе.
Это путь, цель, процесс или что?

[Samael28]

СУДЬБА
СУДЬБА — в мифологии, в иррационалистических философских системах, а также в обывательском сознании неразумная и недостижимая предопределенность событий и поступков человека. Идею судьбы, абсолютизирующую в явлении детерминации только один аспект — аспект несвободы, следует четко отличать не только от научного представления о каузальной детерминации (причинности), но и от религиозного представления о телеологической детерминации (“провидении”, предопределении). Обусловленность следствия причиной может быть познана умом человека, и даже цели “провидения” предполагаются ясными, по крайней мере, для ума “самого бога”. Напротив, в понятие судьбы обычно входит не только непознаваемость для человеческого интеллекта — она “слепа” и “темна” сама по себе. В др.-греческой мифологии судьба персонифицируется (триада женских образов — Мойры, у римлян — Парки) как бы на границе личного и безлично-родового; богини судьбы имеют личный произвол, но у них нет отчетливой “индивидуальности”. Недаром верящие в судьбу всегда пытались лишь “угадать” ее в каждой отдельной ситуации, но не познать; в ней принципиально нечего познавать.
Идея судьбы как противоположность идеи свободы социальна и постольку исторична. Первобытное общество предполагает тождество свободы и несвободы для своих членов, не отделивших еще своей личной сущности от родового бытия. Поэтому судьба не отделяется здесь принципиально ни от естественной причинности, ни от “воли духов”. Лишь становление государства и цивилизации разводит эти понятия. Для ранней античности бытие человека органически определено его “долей” в полисном укладе (судьба как “доля” — таково значение слова “мойра”). В античной жизни огромную роль играли различные способы гадания и предсказания судьбы, связь которых с мировоззрением полисного мира подметил еще Гегель (см. Соч., т. 3. M., 1956, с. 68—69). Концепция “мойры” не лишена этического смысла: судьба понимается как слепая, темная, безличная справедливость, не заинтересованная в каком-либо частном бытии и спешащая растворить его во всеобщем, осуществляя “возмездие”. Беспощадна античная судьба даже к богам, что в конце концов утешительно, ибо подданные Зевса знают, что и для его произвола есть предел (ср. трагедию Эсхила “Прометей Прикованный”). С кризисом полисного уклада вместо “мойры” на первый план выходит “тюхе”, т. е. судьба как удача, случайность. В эпоху эллинизма человек ожидает получить не то, что ему “причитается” по законам традиционного уклада, но то, что ему “выпадает” по законам азартной игры: обстоятельства делают солдат царями, ставят жизнь народов в зависимость от случайных придворных событий. С торжеством Римской империи судьба осмысливается как всеохватывающая и непреложная детерминация, отчужденная от конкретного бытия человека, — “фатум”. От “фатума” так же невозможно уйти, как от администрации Рима, и так же мало, как власть цезарей, он “считается” с органичной жизнью человека или народа. Со времен Посидония идея судьбы все еще связывается с теорией и практикой астрологии: человеческая несвобода доходит уже не до рубежей империи, но до звездных сфер. Христианство противопоставило идее судьбы веру в осмысленное действие “провидения”. Поскольку, однако, иррациональность человеческих отношений и мистификация власти сохраняли свою силу, идея судьбы не умерла. Несмотря на все нападки теологов, в течение средневековья держался авторитет астрологии; интерес к ней сильно оживил Ренессанс с его тяготением к натуралистическому магизму. В Новое время развитие естественно-научного мировоззрения оттесняет идею судьбы в сферу обывательских представлений. Своеобразное возрождение понятия судьбы происходит в кон. 19 в. в философии жизни. Слово “судьба” начинает связываться с требованием иррациональной активности, что получило свою предельную вульгаризацию в идеологии нацизма, превратившего понятие судьбы в инструмент официозной пропаганды.

В таком понятии ее не существует, как и предопределения.

[ded]

Не старайся заумными формулировками выскочить из определений.

То, что ты этого не понимаешь, это не моя проблема

С чего ты решил, что не понимаю? Сложные вещи можно объяснить простыми. У тебя же всё наоборот, так что резюмирую - просто пальцы гнёшь.
Не хочешь обсуждать? Не надо тогда постить пузыри в этом топике. Свою позицию ты объяснил, что ещё?

2ded: Счас мы проверим какой он Сухов, гы-гы ...

2Sfinx: не дотягивает до Сухова, совсем.

[ded]

В таком понятии ее не существует, как и предопределения.

В каком - таком?

[Samael28]

В том определении, что я привел. Судьба прочно связана с фатумом, тем самым сбоем построения причинно-следственных связей в мозгу.